Comment analysez-vous les manifestations du mouvement indigène qui ont eu lieu en Équateur pendant 18 jours ?
Il y a des causes immédiates et des causes lointaines. La cause immédiate est l’échec total de Lasso. Son gouvernement est une fraude démocratique et a été un désastre. Il a fait du pays l’un des plus dangereux de la région, alors que nous étions le deuxième pays le plus sûr. En outre, il a plusieurs scandales de corruption : les « Pandora Papers » auraient dû à eux seuls à le faire démissionner. Cela a indigné les gens.
Mais il est vrai qu’il existe aussi des causes lointaines. Nous sommes revenu à la vieille façon de faire de la politique et c’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec la Confédération des Nationalités Indigènes de l’Équateur (CONAIE). La CONAIE a soutenu Lasso lors des élections présidentielles [de 2021] et a soutenu son programme néolibéral. Se battre contre ce même programme un an plus tard n’est pas démocratique. Nous devons lutter contre les violations des droits, contre la corruption, contre les mensonges, contre l’échec du gouvernement. Mais si les manifestants eux-mêmes ont soutenu un programme néolibéral, un an plus tard, ils ne peuvent pas exiger autre chose. Cela a toujours été les pratiques de la CONAIE : ils me l’ont fait à moi. En 2013 [lors de la campagne pour l’élection présidentielle], ma proposition était d’utiliser chaque goutte de pétrole, chaque once d’or avec une responsabilité sociale et environnementale totale pour sortir le pays du sous-développement. Mon rival au sein de la CONAIE était Alberto Acosta, qui proposait exactement le contraire : non à l’exploitation minière, non au pétrole. Nous l’avons battu : j’ai obtenu presque 60 % et il a obtenu 3 %. Cependant, deux mois plus tard, la CONAIE tentait de nous imposer son programme. Ils doivent définir s’ils vivent dans une démocratie ou non. Ils ne peuvent pas imposer leur programme par la force.
C’est la partie illégitime. Cela dit, il y a une part légitime due à l’échec du gouvernement Lasso et à la répression brutale qui a eu lieu. Personne ne peut accepter que, quelle que soit l’illégitimité des protestations, personne ne peut accepter cette répression. Mais nous devons comprendre qu’au XXIe siècle, la lutte – dont la gauche aime tant parler – apparaît désormais davantage comme une fin que comme un moyen ; elle semble être la destination, et non le chemin. La véritable lutte doit être électorale. Il existe de nombreux mythes sur la lutte comme seul moyen de faire avancer les droits. Ce n’est pas vrai. Bien sûr, les droits sont également obtenus par la lutte, et il existe des luttes historiques comme celles contre la ségrégation raciale ou pour les droits des femmes. Mais, pendant dix ans en Équateur – de 2007 à 2017 -, les salaires de base, les droits du travail, l’éducation, la santé, l’équité, la croissance, la prospérité, la dignité ont plus que doublé. En d’autres termes, c’est en votant bien. Nous devons comprendre que nous sommes dans un système démocratique et que la question est de bien voter.
Que pensez-vous de l’accord qui a été signé pour mettre fin ou faire une pause dans les protestations ? Des ministres et des hauts fonctionnaires de l’entourage de Lasso ont démissionné. Qui a vraiment à gagner de cet accord ?
Nous sommes tous perdants. Nous avons perdu la perspective. 18 jours de grève, 7 morts ! Il y a des gens qui ont perdu un oeil, nous avons vu une violence extrême, il y a eu des destructions de biens publics et privés afin d’obtenir 15 centimes de dollar de réduction par galon [4,54 litres] de carburant. Nous avons perdu toute perspective. Que nous est-il arrivé ? Ces vies humaines valent bien plus que ces 15 centimes. Je pense que c’est une défaite pour tout le monde. Le gouvernement s’en est très mal sorti, mais aussi la CONAIE, qui ne peut convulser un pays pour obtenir une réduction de 15 centimes par galon d’essence. Nous devons maintenant chercher un moyen de sortir de l’impasse qu’ils ont eux-mêmes générée parce qu’ils ont été stupides et irresponsables, parce qu’ils ont fait quelque chose sans en mesurer les conséquences. Notre candidat [à l’élection présidentielle de 2021, Andres Arauz] n’a pas gagné à cause de ce vote nul idéologique qu’ils ont imposé [la Conaie a appelé à ne pas voté au 2e tour entre le progressiste Arauz et le néolibéral Lasso], et ils ont fait de Lasso un président, ils étaient en faveur du néolibéralisme et ensuite – maintenant – ils sont contre le néolibéralisme. Ils doivent décider s’ils veulent vivre en démocratie ou non.
Bien que la situation soit encore fragile et que nous sachions qu’un délai de 90 jours a été accordé pour vérifier si les promesses sont tenues, le gouvernement tiendra-t-il ses promesses et y aura-t-il un changement de cap ? Diriez-vous que cette crise politique est terminée ou est-ce le premier signe d’une séquence qui va durer ?
C’est un modus operandi, je dirais. Il y a une caractéristique que nous devons prendre en compte, et avec cela la gauche va me diaboliser, même si je me sens de gauche. Mais il existe des anti-valeurs culturelles qui ne nous ont pas permis de surmonter le sous-développement. L’une de ces anti-valeurs est que nous ne savons pas comment gérer le pouvoir. Donnez le pouvoir à un latino-américain et il en profitera, pas pour servir les autres. Donnez-lui des épaulettes militaires et il écrasera les autres. Les indigènes ont du pouvoir, la capacité de se mobiliser, et ils ne savent pas comment l’utiliser. Ils l’utilisent souvent pour imposer des choses erronées ou illégitimes, car nous sommes dans un système démocratique. Ils sont revenus à ces pratiques qui, malheureusement, ont mis ce même pays à genoux et qui nous ont fait tant de mal. Ce n’est pas le chemin. Au 21e siècle, le moyen est de bien voter.
Vous avez répété qu’il faut « bien voter », qu’est-ce que cela signifie ? Qu’est-ce qui a manqué – à part le vote de la CONAIE – lors de la campagne électorale qui a donné la victoire à Lasso ?
Quelque chose de fondamental doit être pris en compte. L’ensemble des dirigeants de la Révolution citoyenne sont exilés, emprisonnés ou persécutés. Qui parle de cela ? Nous subissons une terrible guerre des droits et il semble que rien ne se passe. Nous avons un vice-président en prison, nous avons un ancien président qui a été condamné pour « influence psychique » quelques heures avant son inscription comme candidat [Rafael Correa]. C’est pourquoi ils m’ont empêché de rentrer dans le pays et ont fait de Lasso le président, car si j’avais été dans le pays, la situation aurait été totalement différente. On dirait que rien ne se passe, on dirait qu’ils ont oublié qu’en 2018 ils ont pris le contrôle de toutes les institutions de l’État avec une consultation inconstitutionnelle manipulée.
Et il y a le Conseil national électoral, qui a voulu nous éliminer jusqu’au dernier moment. Nous n’avons pas pu commencer la campagne car nous ne savions même pas si nous allions pouvoir y participer. Nous avons été retardés dans la campagne. Ils semblent oublier toutes ces choses, tous ces pièges et tout ce que nous avons dû affronter avec une presse corrompue qui nous a volé la démocratie. La presse était la gardienne de la vérité et maintenant, en Amérique latine, la presse est le principal voleur de la vérité. Et sans vérité, il n’y a pas d’élections libres, car la presse manipule et orchestre des campagnes sales. Malgré tout cela, nous sommes si forts que nous aurions dû gagner.
Il y a eu des erreurs en interne, en partie à cause du Lawfare, à cause de l’absence des leaders historiques. Je parle de l’ensemble des dirigeants de la Révolution citoyenne. J’ai huit ministres exilés au Mexique qui ont été poursuivis, des centaines d’affaires pénales, des centaines d’affaires civiles, des gens qui ont jeté l’éponge et se sont retirés de la politique pour soutenir leur famille à cause de la persécution. C’est comme ça qu’ils vous neutralisent. Et il y avait beaucoup de désunion entre les leaders historiques, beaucoup de contradictions internes, et cela a également favorisé la victoire de Lasso. Malgré tout, nous aurions dû gagner, nous avons perdu à cause de nos propres erreurs, mais vous ne pouvez pas ignorer toutes les persécutions, les tricheries, le manque de démocratie dans le pays.
Que pensez-vous qu’il faille faire ? Quelle devrait être la sortie de crise ?
Ce que je veux, c’est que le Lawfare prenne fin. Ils savent que je les ai battus 3 à 1. Ils m’ont empêché d’être réélu président par le biais d’un référendum manipulé. Et ils ont fait cette loi rétroactive pour que je ne puisse jamais plus me présenter à nouveau comme candidat. Que dit le monde à ce sujet ? Au Nicaragua ou au Venezuela, cela aurait été un scandale mondial, qu’ont-ils dit de l’Équateur ? Ils ont volé notre réputation, notre liberté, nos droits politiques. Ils ont volé notre démocratie. Comment résoudre le conflit ? En ramenant la démocratie dans le pays, pour que les gens puissent voter pour qui ils veulent. Pour que je puisse être candidat et que nous puissions redresser le pays. Ils empêchent la démocratie et les gens doivent pouvoir choisir librement en Équateur.
Au-delà des individus et en parlant davantage de structures, sommes-nous confrontés à un changement de paradigme ou du moins à une volonté de changer le paradigme politique ?
La politique latino-américaine est viscérale, pas cérébrale. Et c’est très grave. Le développement est un processus politique. La politique est indispensable au développement. La principale cause de notre sous-développement est la mauvaise politique. Dans les décisions d’action collective, il y a un choix. Mais si nous votons et décidons d’une action collective de manière irrationnelle, ou rationnelle sur la base de quelques groupes seulement, nous n’avançons pas. C’est pourquoi il est également nécessaire de changer le rapport de force.
Pensez-vous que l’on puisse également parler, au-delà des protestations indigènes, de quelque chose de sous-jacent et de populaire avec une volonté d’aller ou de revenir au néo-étatisme après la pandémie ?
Oui, mais pas à cause de la pandémie. Il y a des choses plus profondes. Nous avons beaucoup de soutien populaire, mais des ennemis puissants. Le soutien populaire est celui des faibles ; les pouvoirs tactiques, économiques, militaires, religieux, sociaux et étrangers sont contre nous. Et il est donc très difficile de faire avancer un pays. Il faut porter cette passion, il faut mettre la patrie et le bien commun au centre du combat.
Je ne pense pas que ce retour de la gauche, de la vague progressiste, soit une conséquence de Covid ; c’est plutôt une conséquence de ce qui a été semé avant. En 2014, il y a eu un assaut des conservateurs que nous appelons la restauration conservatrice. Il y a eu des processus progressifs très réussis. Mon gouvernement a été le plus performant d’Amérique latine dans la lutte contre la corruption. Il suffit de regarder le classement international de la transparence, nous sommes passés de 150 à 120. Il y a les statistiques de la Banque mondiale : nous avons gagné 30 places.
Mais l’exercice du pouvoir vous épuise. Le changement de conjoncture internationale en 2015-2016, le prix des matières premières a changé et c’était l’occasion de dire, avec le soutien de la presse, que les politiques de gauche étaient un échec. C’est ainsi qu’est née la restauration conservatrice, souvent par des méthodes antidémocratiques comme au Brésil, en Bolivie, avec la trahison en Équateur et la fraude démocratique. À cette époque, on ne peut pas dire qu’il y avait une véritable démocratie en Amérique latine. Ce que l’on peut dire, c’est que cette droite a été l’héritage inquiétant de la presse. Tant que le rôle de la presse ne sera pas analysé, nous n’aurons ni démocratie ni développement.
Mais quelque chose avait été semé auparavant et maintenant les gens ont un moyen de comparaison : après quatre ou cinq ans, ces gouvernements étaient des échecs totaux. Ils peuvent comparer, c’est pour cela que les gouvernements progressistes reviennent. Il y a une nouvelle vague progressiste en Amérique latine, mais pas à cause de Covid, mais parce que quelque chose a été semé et que les gens peuvent maintenant comparer.
La pandémie de Covid n’était pas la cause, mais quel était son rôle, une sorte d’accélérateur, de projecteur ?
Oui, je pense que Covid a donné raison au progressisme. Si l’homo sapiens a prévalu sur des espèces plus fortes, c’est grâce à la coopération. Mais ils veulent nous imposer la concurrence. C’est absurde. En d’autres termes, si vous croyez à la concurrence, à l’individualisme et au libéralisme, il faut au moins que ce soit avec une condition préalable raisonnable d’égalité des conditions, ce que l’Amérique latine n’a jamais eu. Le système le plus absurde pour une Amérique latine est le libéralisme basé sur la concurrence. C’est ce qu’ils veulent nous imposer car cela favorise toujours les intérêts des plus forts. Les élites financières d’Amérique latine disposent de systèmes qui servent leurs intérêts, et non le bien commun.
Le Covid nous a donné raison sur la nécessité de l’État, de l’action collective, de la garantie des droits, que la santé n’est pas une marchandise, de la nécessité de coordonner les efforts pour avoir de la recherche scientifique. L’Amérique latine a dû se mettre à genoux pour demander des vaccins. Nous sommes 600 millions, nous représentons 9 % de la population mondiale et nous devons mendier des vaccins parce que nous ne sommes pas capables de produire la technologie suffisante pour sauver des vies, pour notre peuple. Si la crise nous a montré quelque chose, c’est que nous devons marcher sur nos propres pieds.
Nous verrons ce qu’il adviendra du Brésil, mais il ne fait aucun doute que nous pouvons déjà parler d’un nouveau glissement vers la gauche dans la région. Vous avez vécu et joué un rôle de premier plan dans la marée rose-rouge qui s’est structurée il y a vingt ans : quelles sont les différences avec cette nouvelle séquence de ce qu’on a appelé le « progressisme de deuxième génération » ?
Eh bien, c’est une grande question. Deux choses fondamentales. D’abord, je pense que c’est maintenant une gauche plus light, qui avance moins clairement. Et il ne s’agit pas de la gauche carnivore comme on nous a appelé- la gauche végétarienne était Pepe Mujica ou Lula. Mais ce n’est pas que nous cherchons la confrontation pour le plaisir de la confrontation, mais une réalité aussi injuste que celle de l’Amérique latine, si vous voulez y remédier, il y aura confrontation. Je me demande si Lincoln aurait pu libérer les esclaves sans affronter les esclavagistes. Vous devez les affronter. Cette réalité, c’est l’Amérique latine, il y a des exploités, il y a des exploiteurs, et pour changer cette exploitation, il faut l’affronter.
Je vois que l’on parle moins clairement de cela maintenant. On parle aussi moins clairement d’ingérence étrangère, qui existe pourtant. Je pense que l’on évite la confrontation et que pour remédier à des réalités aussi injustes qu’en Amérique latine, il faut affronter la démocratie du consensus, lutter contre l’exclusion systématique de groupes tels que les peuples autochtones en Amérique latine. Les systèmes ont été un échec, ils ne font qu’exclure. Ce sont des systèmes pervers, terriblement injustes, antidémocratiques, qui n’ont profité qu’à quelques-uns. Et ils doivent faire face pour changer cela. Je n’entends pas ça, je vois une gauche beaucoup plus légère. Je crois sincèrement que c’est une erreur.
Et deuxièmement, il est également vrai qu’ils sont déjà confrontés à une aile droite mieux préparée. Lorsque nous avons commencé notre projet politique, les processus de déstabilisation n’avaient aucun discours ni aucune articulation, la droite était abasourdie. Clairement, cela s’est terminé en 2014, et nous l’avons dit. À cette époque, ils disposaient déjà d’une articulation nationale et internationale, de ressources infinies, d’une coordination avec les groupes d’extrême droite aux États-Unis. Ils ont dit « échec du socialisme et vive l’impérialisme, et que [avant notre arrivée] nous étions la Suisse et que tout a été ruiné par les processus socialistes » pour tromper les gens qui ont la mémoire courte. Maintenant cette gauche fait face à une droite beaucoup plus armée, beaucoup plus préparée, avec laquelle les changements seront plus difficiles.
Francia Márquez a parlé justement du « vivir sabroso » – expression que nous pourrions traduire avec Paul Magnette – citant Jean Jaurès – par « vie large ». Diriez-vous que la Colombie a également une « gauche light » ?
Non, Gustavo Petro n’est pas de la gauche light, c’est un guérillero. Bien sûr, il devait gagner l’élection et modérer un peu son discours. Cependant, je suis en désaccord sur certains points avec Petro. Sur l’extractivisme, par exemple. Que serait la Bolivie sans extractivisme ? Doivent-ils renoncer à leurs ressources naturelles ? Non. Ils doivent en tirer parti avec un maximum de responsabilité environnementale et sociale. C’est la grande chance de l’Amérique latine, qui peut se développer sans passer par l’énorme exploitation de la main-d’œuvre que des pays en voie de développement comme la Corée du Sud ou Singapour ont dû subir. Les ressources naturelles constituent une grande opportunité. Cela dit, ce n’est pas avec ces questions qu’on décide si une gauche est light. Et Petro n’est pas de la gauche light.
Y aurait-il besoin d’un certain leadership parmi ces gouvernements de gauche ? De López Obrador ? Petro pourrait-il avoir un rôle à jouer ?
Nous ne pouvons pas ignorer la réalité. Si Lula gagne au Brésil, c’est lui qui sera aux commandes pour le continent, de par la taille et l’importance du Brésil en Amérique latine.
Serait-ce une bonne chose ?
C’est ainsi. L’important est le type de leadership qu’il exerce, s’il essaie de donner des opportunités et de servir les autres, ou d’imposer ses critères, ses priorités et ses intérêts. Il y aura probablement quelque chose – de fantastique – que nous n’avions pas eu lors de la première vague progressiste : si Lula gagne au Brésil et qu’Alberto Fernández – ou le progressisme – reste en Argentine, les quatre plus grandes économies d’Amérique latine auront des gouvernements de gauche. Le Brésil est le plus important, suivi du Mexique, de la Colombie et de l’Argentine. Ces quatre gouvernements de gauche, c’est unique dans l’histoire.
Si Lula gagne, s’il prend le leadership régional, faut-il faire quelque chose de différent de ce qui a été fait lors de la première vague ?
Bien sûr, les erreurs peuvent toujours être corrigées. Je ne pense pas que nous ayons suffisamment progressé avec la nouvelle architecture financière régionale intégrale : la Banque du Sud, le Fonds monétaire du Sud, les systèmes de change pour aller vers une monnaie comptable puis une monnaie physique. Et maintenant Lula parle de cela.
Que pensez-vous de cette proposition de monnaie commune ?
Nous l’avons proposé en 2008. C’était notre proposition dans l’UNASUR et je pense qu’il est nécessaire que l’Amérique latine s’oriente vers un bloc monétaire pour nous protéger, nous et notre monnaie et, à terme, pour aller vers une union monétaire latino-américaine et sud-américaine. Et, paradoxalement, le pays qui aurait le moins besoin d’une telle monnaie en raison de sa taille est le Brésil. C’est une excellente nouvelle que ce soit le possible futur président du Brésil qui le propose.
L’intégration régionale doit-elle passer par une monnaie commune ?
Elle doit l’atteindre. L’intégration doit avoir pour objectif une union monétaire, comme en Europe.
Comment instaurer cette monnaie commune ?
Nous devons procéder par étapes, comme l’Union européenne, quoique de manière un peu différente. Tout d’abord, par exemple, il doit y avoir une monnaie unique à des fins comptables uniquement, et les échanges doivent être compensables. Cela permettrait de minimiser l’utilisation de devises étrangères. Il peut alors y avoir une monnaie comptable, pas une monnaie physique. Ensuite, je pense que nous devrions passer à un système bimonétaire, la nouvelle monnaie plus la monnaie nationale. Et petit à petit, après avoir démontré la validité de la nouvelle monnaie régionale, nous devrions passer à un système de monnaie unique.
La méthode de confrontation que vous avez mentionnée sera-t-elle nécessaire pour mettre en place ne serait-ce que ces étapes ?
Nous devons comprendre que les banques centrales autonomes font partie des instruments de domination. Avant les années 1990, il n’y avait pas de banques centrales autonomes en Amérique latine. On nous dit que la politique monétaire est technique. Non, c’est d’abord politique et ensuite vient la technique. Avec un tel argument, on pourrait aussi rendre les ministères des finances autonomes au prétexte que la politique fiscale est technique ! C’est absurde. Ce n’est qu’une façon de dominer : quel que soit le vainqueur des élections, la politique monétaire restera inchangée, car les banques centrales sont autonomes par rapport à leur population, mais totalement dépendantes de Washington. Par conséquent, certains ne voudront pas se défaire de ces instruments car avec une monnaie régionale, les banques centrales perdront du pouvoir. La dépréciation a été utilisée au profit de certains secteurs. Ainsi, un instrument qui a été utilisé par certains groupes de pouvoir pour maintenir leurs privilèges sera perdu. Il y aura un très sérieux conflit d’intérêts.
C’est pourquoi vous suggérez une mise en œuvre progressive ?
Cela rendrait moins traumatisant le changement de système qu’implique le passage à une monnaie régionale. Je pense que c’est nécessaire. Attention, vous allez dire que je me contredis car je souligne l’importance d’une monnaie nationale. La monnaie est le principal mécanisme de coordination sociale et écologique ; en donnant ou en retirant du crédit avec la monnaie, je réactive ou contracte une économie, je développe un secteur ou je l’empêche. Alors vous me direz que c’est perdu avec une monnaie régionale. Non, parce que c’est une monnaie commune. Vous perdez une partie, mais pas la totalité, et en même temps vous évitez des risques tels que la faiblesse des monnaies de nos petits pays dans l’économie ouverte de la mondialisation néolibérale.
Si tous ces facteurs s’alignent, Unasur et son projet d’intégration intégrale seront-ils d’actualité ?
Il est presque certain que si Lula gagne au Brésil, l’Unasur revient, car il a été l’un des fondateurs de ce projet. Pour récupérer l’Unasur, six pays sont nécessaires. Nous avons déjà ces six pays, avec l’impulsion décisive du Brésil.
Pensez-vous que toutes les propositions de l’Unasur peuvent encore fonctionner ?
Plus que jamais. Les Européens devront expliquer à leurs enfants pourquoi ils se sont unis et nous nous devrons expliquer à nos enfants pourquoi nous avons mis autant de temps à le faire. Des pays ayant la même histoire, le même système politique, la même culture, la même religion, il y a beaucoup plus de choses qui nous unissent que le peu qui nous sépare. Une plus grande intégration n’est ni suffisante ni nécessaire au développement, mais elle est hautement souhaitable.
López Obrador a déjà évoqué la possibilité de créer quelque chose comme l’Union européenne en Amérique latine. Pensez-vous que ce soit un bon exemple ?
Oui, c’est un bon exemple, je n’ai pas peur de le dire. 28 pays, aujourd’hui 27, des systèmes politiques différents, des religions différentes, des cultures différentes, des guerres mais ils ont eu la volonté de s’unir et ils ont réussi. Et avec beaucoup de succès. Il s’agit donc bien sûr d’un exemple pour l’Amérique latine. Notre union est beaucoup plus simple, elle comporte beaucoup moins d’obstacles que l’Union européenne, mais cette volonté fait défaut.
Cette volonté fait défaut mais, paradoxalement, n’est-ce pas aussi parce qu’elle est si évidente et si simple qu’elle ne se réalise pas ?
Je dirais, oui, qu’il y a beaucoup de facteurs internes avec les caudillismes, des ambitions personnelles, des fondamentalismes idéologiques. Cependant, bien que je sois contre la théorie du complot et la théorisation selon laquelle les États-Unis sont les méchants et que ce sont eux qui doivent changer parce que nous sommes les gentils, il est certain que les États-Unis ne veulent pas d’une Amérique latine intégrée. Washington tentera constamment de boycotter l’intégration latino-américaine.
Sur le Sommet des Amériques : s’il a été incontestablement un échec, peut-on dire qu’il a aussi permis de constater une certaine cohésion latino-américaine en réaction à l’annonce de l’exclusion de Cuba, du Venezuela et du Nicaragua ?
Bien sûr, et c’est le fruit de la nouvelle gauche. Nous l’avons déjà fait, lors du sommet de 2012 à Carthagène où je ne suis pas allé et où j’ai annoncé que nous ne participerions plus jamais à un sommet des Amériques sans Cuba, parce que Cuba fait partie de l’Amérique, et que personne n’a le droit de dire qui fait partie ou non du continent. Notons également l’hypocrisie : avec la dictature de Pinochet il n’y avait aucun problème. Ils disent que c’est une dictature seulement si elle est de gauche et alors le pays doit même être exclu des Amériques.
L’Équateur n’a jamais été aussi présent que lors du sommet de 2012 à Carthagène. En 2014, pour la première fois, Cuba a participé au Sommet des Amériques. Revenir à ce passé et permettre à Biden de dire qui est américain et qui ne l’est pas, qui peut y aller et qui ne peut pas y aller, qui est le dirigeant d’un pays et qui ne l’est pas, est trop insultant. Les critiques viennent alors principalement des gouvernements progressistes. Et la droite ne dit rien. Malheureusement, les gouvernements de droite ont perdu cette noblesse pour affirmer, quelle que soit la couleur politique, que personne ne peut imposer qui est américain et qui ne l’est pas. Je pense donc que c’était une réponse digne et souveraine, une conséquence de la nouvelle vague progressiste que connaît l’Amérique latine.
Comment, précisément, inclure les gouvernements de droite dans cette nouvelle séquence d’intégration régionale ?
L’intégration doit aller au-delà des questions idéologiques. L’Union européenne est aujourd’hui plus libérale que les États-Unis, mais à ses débuts, il y avait des nuances entre une grande variété de visions qui partageaient un dénominateur commun. Au XXIe siècle, la démocratie et les droits de l’homme sont des choses qui vont au-delà de la gauche ou de la droite. Tout comme le désir d’intégration. D’ailleurs, l’Unasur a été fondée par des présidents de droite et d’extrême droite — Álvaro Uribe, Alán García — puis est venu Piñera, mais ils ont tous partagé cette volonté d’intégration. Puis le débat s’est tellement polarisé, avec tant de haine viscérale, que l’intégration a dû être détruite parce que c’était soi-disant un discours de gauche. Non, l’intégration devrait être un discours latino-américain.
Et voyez-vous ce discours d’intégration dans les gouvernements de droite actuellement ?
Non, ils essaient de le boycotter, répondant ainsi aux intérêts des États-Unis, qui ne veulent pas de l’intégration de l’Amérique latine. Ils veulent l’intégration mais il s’agit d’une forme d’intégration différente, ce n’est pas une nation de nations comme l’avait rêvé Simon Bolívar, comme l’ancienne Unasur avec la citoyenneté sud-américaine. Ce qu’ils veulent, c’est exclusivement un grand marché, comme le Mercosur qui a été fondé dans les années 1990, comme la mondialisation néolibérale du Prosur. Pour eux, l’intégration est un grand marché. En d’autres termes, pour eux, il ne s’agit pas d’avoir des citoyens sud-américains mais seulement des consommateurs.
Que nous apprend le Sommet des Amériques sur la politique latino-américaine de l’administration Biden ?
Cela montre que la politique étrangère américaine a une vie propre. Avec l’arrivée de Biden à la présidence, il y a eu un changement de personne, pas de politique. Trump est une mauvaise personne, un type odieux. Je ne pense pas que Biden soit une mauvaise personne – je le connais – tout comme Obama n’était pas une mauvaise personne. Mais il est possible que tous soient d’accord sur les questions de politique étrangère. La politique étrangère américaine a pratiquement une vie indépendante et ne change pas avec le gouvernement. Et cette politique envers l’Amérique latine a été terrible, de domination, toujours en fonction de ses intérêts. La politique de défense de vos intérêts est quelque chose de légitime, mais cela doit passer par la défense des droits des autres. Ce n’est pas le cas ici, il s’agit d’une exclusion. Mes intérêts et c’est tout ; si je dois écraser les autres pour ces intérêts, je les écraserai. Et cela a toujours été la politique des États-Unis pour les Américains, avec la Doctrine Monroe.
À cette politique d’intérêts américains en Amérique latine pourrait également s’ajouter une certaine méconnaissance de la région ?
J’ai étudié aux États-Unis et j’admire beaucoup la culture anglo-saxonne et le succès des États-Unis. Nous n’avons pas la solvabilité nécessaire pour critiquer les États-Unis. Ils se sont développés, pas nous, alors que nous avions pratiquement les mêmes conditions initiales. Mais ils ont un problème, ils croient que la planète commence et finit aux États-Unis. Ils ont de grandes valeurs et de grandes anti-valeurs. Ils considèrent même leurs anti-valeurs comme universelles. Ils croient que ce qui est bon pour eux est bon pour tout le monde. Malheureusement, les différents dirigeants des États-Unis n’échappent pas à cette vision et il existe une grande méconnaissance, non seulement de l’Amérique latine, mais aussi du reste du monde. Et une personne bien peut faire des erreurs et participer à des mécanismes mauvais parce qu’ils font partie de ce mécanisme.
Nous avons publié dans la revue un entretien sur l’avenir de la gauche progressiste en Amérique latine, dans laquelle Ernesto Samper déclarait : « Personne ne conteste l’échec du modèle néolibéral, mais je pense que les gens attendent quelque chose de plus de nous, que nous présentions un modèle alternatif ». Pensez-vous que les nouveaux gouvernements progressistes ont réellement réussi à formuler un nouveau modèle pour la région ou s’agit-il seulement pour ainsi dire d’un rejet de la droite ?
Je ne suis pas d’accord avec ce que dit Ernesto – que je respecte beaucoup par ailleurs. Car, tout d’abord, demandez aux habitants d’Amérique latine de définir le néolibéralisme : seuls 2 % d’entre eux peuvent le faire. Deuxièmement, le problème est que le libéralisme et le néolibéralisme sont d’excellents produits de marketing. Libéralisme, liberté… qui peut être contre la liberté ? Mais pour eux la liberté c’est la non-intervention, et la non-intervention quand vous avez un type de 200 kilos contre un autre de 50 kilos, c’est un massacre. La non-intervention, lorsqu’on est confronté à des réalités aussi inégales qu’en Amérique latine, cela relève de l’exploitation. Pour nous, la liberté est la non-domination et pour cela, l’action collective, l’État, doivent intervenir pour assurer l’égalité des chances. Les gens ne comprennent pas cela. Ils disent : moins d’impôts, moins d’État, moins de dépenses publiques alors que les dépenses publiques sont pour leur éducation et leur santé. Ne soyons pas dupes : le libéralisme, avec tout son appareil de propagande, est un excellent produit de marketing. Il y a des gens qui achètent ce produit et il est difficile d’expliquer ce qu’il est réellement.
Alors comment l’expliquer ?
Telle est notre tâche politique. C’est une lutte très difficile, totalement asymétrique, tous les médias sont là pour servir le statu quo. Il n’y a jamais eu de gouvernement plus technique que le mien dans l’histoire du pays. J’ai été le premier président économiste de la région, mais comme nous n’étions pas libéraux, nous étions populistes, donnant l’impression que nous étions démagogues, dépensiers, alors que jamais auparavant les ressources publiques n’ont été gérées de manière aussi efficace et avec une telle vision. C’est donc très difficile, parce qu’il y a cet immense appareil médiatique qui discrédite tout ce qui est un danger pour le statu quo, détruit tout discours alternatif et légitime le discours dominant selon lequel le libéralisme serait la seule technique avec un gouvernement impopulaire pour « faire ce qu’il faut » : réduction des impôts, minimisation du rôle de l’État. Alors qu’essayer de créer de l’égalité, des droits, des opportunités, c’est du populisme. Il est très difficile de lutter contre cela, mais il faut le faire.
Comment pourriez-vous formuler ce modèle alternatif ?
En sensibilisant, par le biais d’une lutte permanente, également du discours, qui est d’autant plus à même d’aboutir lorsqu’on se trouve au pouvoir. En tant que Président, j’avais beaucoup plus de crédibilité que la presse. Je donnais des rapports hebdomadaires, non seulement pour informer, mais aussi pour former, car les médias ne font pas qu’informer, ils forment. C’est l’école principale, et elle est entre les mains du privé. Ils vous disent ce qu’il faut croire ou non. Comment faire face à cela ? Le meilleur moyen est le pouvoir et c’est ce que nous avions.
Le combat est difficile, mais il doit être mené. Nous avons un terrible bouclier médiatique. Les seules nouvelles nous concernant dans les médias sont des mauvaises nouvelles ou des fake news. À chaque fois que je parle de cela, je suis considéré comme un ennemi de la liberté d’expression. Non, je suis un ennemi du mauvais journalisme, qui nous a privés de la démocratie et de la possibilité de nous développer, ce qui est un problème mondial et très grave, surtout en Amérique latine.
Vous avez évoqué le modèle extractiviste, ne pensez-vous pas qu’il existe d’autres modèles qui pourraient inclure notamment la transition énergétique ?
Bien sûr. Il faut utiliser l’extractivisme pour en sortir. La seule économie fondamentale avec des ressources infinies est l’économie du talent humain, nous l’avons compris dès le début. Où trouvez-vous les ressources pour donner toutes les bourses que nous avons données ? Ce sont des ressources naturelles. Il faut développer d’autres domaines en investissant dans les futurs talents humains, mais aussi dans d’autres domaines productifs non polluants, comme le tourisme, l’industrie culturelle, sur lesquels nous avons beaucoup mis l’accent, mais pour cela il faut des ressources initiales. Ne parlons pas de la puérilité de vouloir arrêter le pétrole ou de fermer les mines ; en faisant cela, nous sortirions certes de l’extractivisme, mais ce serait pour revenir à l’économie de récolte pré-moderne. C’est absurde.
Quelle devrait être la relation avec l’administration Biden ? L’Équateur a exprimé son intérêt pour la négociation d’un accord de libre-échange avec les États-Unis, mais a été informé que Washington était contre. Et l’Équateur a entamé des négociations en vue d’un ALE avec la Chine en février dernier. Faut-il un interlocuteur principal sur la scène internationale ?
Pourquoi y aurait-il un interlocuteur si nous sommes une communauté de pays partageant la même planète ? Personne ne peut s’arroger la position d’interlocuteur. Les États-Unis est le pays le plus puissant de l’histoire ; la Chine est le pays le plus peuplé. Mais cela ne signifie pas que les autres vont devenir invisibles. Chacun doit avoir son espace. Nous vivons dans un monde participatif et multipolaire. En tout cas, quelle doit être notre relation avec les États-Unis ? Le respect mutuel. J’ai étudié aux États-Unis, j’admire beaucoup les États-Unis. Mais parce que je critique la politique américaine, je suis considéré comme un ennemi des États-Unis. Je ne suis l’ennemi de personne, je suis l’ami de mon peuple. Pour cela, il faut avoir les pieds bien sur terre et ne pas chercher la confrontation pour le plaisir de la confrontation. Mais lorsque nous devons défendre les intérêts de nos pays, nous devons le déclarer et, dans ce sens, résister aux politiques qui ne nous conviennent pas et qui sont imposées de l’extérieur.
En ce qui concerne l’accord de libre-échange, la relation ne va pas dans ce sens. Pour la droite, la seule relation possible est de nature commerciale. Nous ne sommes pas non plus contre le commerce, nous sommes contre cette nouvelle politique d’ouverture. Les créateurs du protectionnisme moderne sont les États-Unis. Le protectionnisme est nécessaire pour pouvoir se développer. Vous devez protéger l’industrie naissante ou elle est détruite. Si vous voulez faire courir un 100 mètres à un enfant, vous attendez qu’il soit formé et qu’il ait 20 ans. Si vous le faites courir tout de suite à 5 ans, il se fait écraser. C’est aussi simple que cela.
Dans tous les cas, un pays sans monnaie nationale qui cherche à obtenir un accord de libre-échange est un suicide. Ce n’est même pas idéologique, c’est technique. En principe, c’est moins grave avec les États-Unis, car nous avons la même monnaie, mais avec la Chine, qui a une monnaie nationale, passer un accord de libre-échange revient à détruire notre industrie nationale. Mais cela importe peu à Lasso, dans son fanatisme et pour ses intérêts particuliers, car il ne connaît pas les petits producteurs de textile qui vont être submergés par l’industrie chinoise. En revanche, les grands importateurs en profiteront, mais seulement à court terme, car sans emploi et sans production nationale, il n’y a pas de revenu et sans revenu, il n’y a pas de consommation, ni pour les importations ni pour les importateurs eux-mêmes. Mais ils ne le comprennent pas dans leur ambition et leur maladresse, parce que ce sont des gens en fin de compte très mal préparés. L’un des problèmes des élites latino-américaines est que, en plus d’être égoïstes et cupides, elles sont ignorantes. La formule du désastre est donc la suivante : pas de monnaie nationale, un taux de change fixe et la conclusion d’un accord de libre-échange. Le talon d’Achille des pays en développement est le secteur extérieur. Il faut des mesures commerciales, des tarifs, des quotas, etc. Mais avec les accords de libre-échange, vous éliminez cela aussi. Donc il ne reste plus qu’à prier.
Dans le monde multipolaire que vous évoquez, quelle devrait être la relation avec l’Union européenne ?
Ce qui est clair, c’est que l’avenir sera un monde de blocs. Soyons réalistes, nous pensons que tout le monde a le même droit de vote. Les États-Unis comptent 50 pays, 50 États, chacun de ces États étant plus grand et plus riche, avec plus de production que n’importe quel pays d’Amérique latine. Je ne pense pas non plus qu’il soit raisonnable de lui accorder le même niveau de droits de vote qu’à une île de 60 000 habitants dans les Caraïbes. Je crois donc que le monde de demain sera un monde de blocs et que pour parler entre blocs, il faut la CELAC. Je pense qu’il devrait y avoir une communauté d’États d’Amérique latine et une communauté des Caraïbes, notamment anglo-saxonne. Nous sommes une réalité différente, mais nous sommes des blocs plus grands et nous devons parler entre blocs pour traiter les conflits, consolider les coïncidences. L’Europe est un bloc qui, malheureusement, ces derniers temps s’est totalement aligné sur les États-Unis. L’Europe était autrefois le continent des Lumières. Aujourd’hui, elle est plus libérale que les États-Unis et ne fait que suivre la voie de ces derniers.
Source: Interview réalisé par Florent Zemmouche pour Le Gran Continent
